Evet. Şimdi, genel olarak hareket Türkiye kamuoyunda, resmi basın tarafından, ya­yın organları tarafından Apocular diye tanıtılmaktadı...

“Kürdistan Bağımsızlık ve özgürlük mücadelesi mahkeme

Tutanaklarından tarihe maledilmiştir.

Duruşma hakimi tarafından sanık Mazlum Doğan çağrıldı.

SANIK MAZLUM DOĞAN SOR­GUSUNDA:

DURUŞMA HAKİMİ- PKK örgütü­nün mensubu olduğun, örgütün kurulması, sevk ve idaresinde görev aldığın, örgütün basın-yayın işlerini yürüttüğün, örgüt men­subu Ali Dursun'un Diyarbakır Numune Hastanesinden Ağustos 1978 tarihinde kaçırılması olayına İştirak ettiğin, ibrahim Şenel adına sahte hüviyet kullandığın id­dia ediliyor.

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ- Bir iddianame isteyeyim. Derli toplu anlatabilmem için bana bir iddia­name verirseniz, ona göre konuşsam daha iyi olacak.

DURUŞMA HAKİMİ- Tabi. (Sanığa iddianame verildi.)

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Ben ifademi iki bölümde ver­mek istiyorum. Birincisi, gerçekten de İddia edildiği gibi parti üyesiyim. Bu ne­denle partiye yönelik suçlamalar aynı za­manda partinin diğer üyeleri ...

DURUŞMA HAKİMİ- Şimdi bak. İlk defa parti mensubu olduğunu, ne zaman partiye girdiğini, neden girdiğini izah et­tikten sonra suçlamalara, yani ne diye­ceksen söyle ilk defa yerini bilelim. Ona göre cevap ver.

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Benim ifademin, kişisel ifade­min iyi anlaşılabilmesi için öncelikle par­tinin kuruluşu, amaçları vesaire hakkında bazı bilgiler vermem gerekecek. Bu bilgi­ler doğrultusunda benim ifadem gerçek yerine oturtulabilir.

Şimdi iddianamedeki bazı şeyler üzerin­de pek durmayacağım. Daha önce eğer ifade vermiş olsaydım, Diyarbakır grubu ile beraber, üzerinde durma gereğini hissedebilirdim. Ancak, benden önce ifade ve­ren bazı arkadaşlar bu noktalarda konuş­tukları için yeniden konuşmaya gerek gör­müyorum.

DURUŞMA HAKİMİ- Kısaca değin. Çok kısaca. Bir kaç cümle ile.

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Evet. o noktalara katıldığımı ifade edeceğim veya ...

DURUŞMA HAKİMİ- Hangi noktalara katılıyorsun,   hangilerine katılmıyorsun? Çok kısa değin.

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Evet. Şimdi, genel olarak hareket Türkiye kamuoyunda, resmi basın tarafından, ya­yın organları tarafından Apocular diye tanıtılmaktadır. Halk arasında, bizim dı­şımızdaki çeşitli Türkiye'deki sol gruplar ve Kürdistan'daki burjuva milliyetçi ha­reketler tarafından böyle adlandırılmak­tadır. Oysa bir siyasal organizasyonun bir kişinin adıyla lanse edilmesi doğru bir şey değildir. Aslında gerçekte de böyle değil. Adı üzerinde bir partidir ve adi da Partiya Karkeren Kurdistan'dır. Daha çok Apo­cular diye lanse edilmesi Kürt burjuva milliyetçileri tarafından yapılmıştır. Bu, kastın yanı sıra bir de Kürdistan halkının köylü anlayışından kaynaklanıyor. Halk, örneğin CHP'yi Ecevitle özdeşleştirir, AP'yi Demirel'le özdeşleştirir vs. gibi. Bizde de böyle olmuştur. Hareketin Önderle­rinden, yol göstericilerinden Abdullah ar­kadaşın adı dolayısıyla burjuva milliyetçilerinin ve devletin resmi yayın organı da dahil, çeşitli yayın organlarının da teşvikiyle veya katkısıyla hareket, halk ara­sında Apocular olarak yaygınlaştırılmış ve tanıtılmıştır. Gerçekte Apocular değil, adı üzerinde, bir siyasal partidir.

UKO’culuk yaftası da böyledir. Bu da Türkiye’deki sol hareketler, hareket ortaya çıktığı zaman, kendilerince milliyetçi bir hareket olarak görmüşler, değerlendirmişler, bu nedenle ulusalcı yani milli­yetçi terimini kullanmışlardır ve daha sonra bu halk arasında giderek UKO'cu­luk biçiminde yaygınlaştırıldı ve özellikle ülkenin Kuzey kesiminde böyle bir isimle hareket tanıtılmaya çalışıldı. Aslında UKO'culukla hareketin bir İlişkisi yoktur. Devletin resmi yayın organlarında, -ben daha dışarıda iken, yakalanmadan- Ela­zığ'daki tutuklamalar nedeniyle UKO'cular terimi kullanılmıştı. Aslında ben bunu şöyle yorumluyorum; hareket bir parti değil de, bir siyasal organizasyon veya siyasal hareket değil de, bir çete ya da ordu gibi lanse edilmek isteniyor. Bu ne­denle bu isim kullanılıyor. Bir yakıştırma, bir suçlamadır. Gerçekte böyle bir şey yoktur. Bu konuya arkadaşlar değinmişlerdir. Ben ikinci defa tekrar ettim. Aslın­da pek gereği yoktu. Yalnız,   Örgütün kurulması sorununa değinmem gerekecek. Hem benim ifademin daha net ve açık olarak anlaşılabilmesi için gereklidir, hem de diğer bazı tutukluların ifadeleri için gereklidir. Şunu kesinlikle söyleyeyim, ben huku­ku bir üst yapı kurumu olarak, egemen sınıfların kanun biçimindeki müeyyidele­rinin ortaya konuluşu olarak anlıyorum. Bir yaptırım gücü varsa, ancak o an için geçerli olabilir. Hukuki bazı kanunlar ve­ya kurallar o an için geçerli olabilir. Yani yaptırım gücü olduğu için geçerli olabilir. Bunun tarihsel geçerliliği ancak üretim güçlerinin gelişmesine engel değilse söz-konusudur. Fakat bu kurallar üretim güç­lerinin gelişmesine ket vuruyorsa, engel­liyorsa tarihsel bir geçerliliği yoktur. Ben de gerek benim, gerekse bu parti davasıy­la yargılanan diğer kişiler hakkında veri­len kararların şu anki geçerliğini değil, tarihsel geçerliliğini dikkate alarak, yani ben tarih karşısında kendimi sorumlu hissederek ifade vereceğim.

İddianamede, Ankara Demokratik Yüksek Öğrenim Derneğinin içinde yer alan Abdullah Öcalan ve diğer kişilerin dernek içerisinde tartışmalara giriştikleri, Türkiye Cumhuriyeti Devleti tarafından Kürtlerin sömürüldüğünü iddia ettikleri. Savcının belirlemesinde Doğu ve Güney­doğu Anadolu bölgesi diyor. Biz ise Orta-Kuzey-Batı Kürdistan tabirini kullanıyo­ruz -Türk sömürge ve işgalinin devam ettiği söylenmiş. Daha sonra da Kürt ırkı­nın, işte Kürtlerin olduğu, ulus niteliğini kazanmış bulunduğu, Türkiye bakımın­dan bir sömürü düzeninin kurulduğu ve Türk askerlerinin bölgede istilacı olduğu filan iddia ediyor. Doğru bazı şeyler, ama bir kısmı doğru değil. Evet, Türk ordusu­nun Kürdistan üzerinde İşgalinin olduğu, Kürdistan'ın sömürge olduğu, Kürdistan'ın yeraltı ve yerüstü servetlerinin talan edildiği, toplumsal yapısının dağıtılmak istendiği, dil ve kültürünün baskı altında olduğu, gelişme şansı tanımadığı üretici güçlerin engellendiği vs. biçimde tartış­malar yapılmış, yoğunlaştırılmış. Ama ırk-mırk meselesi Marksizm’le pek bağdaşmaz. Bu nedenle Kürtlerin ırkı sorunu gibi şeylerin gündeme getirildiğini pek sanmıyorum ve böyle bir şey yapıldığına da inanmıyorum. Doğru değildir. Ayrıca şöyle bir şey var; ben bir parti üyesi olarak, yalnız ben değil başkaları da elbette Partinin Programından, Partinin Tüzüğünden haberdardır. Yani ben bir partinin tüzüğünü, programını okumadan bu partinin üyesi olacak kadar geri kafalı değilim, hiç kimse de değil. Burada bir parti tüzüğü var, gerçekte benim okudu­ğum Parti Tüzüğü ile bunun arasında çok fark var. Parti hakkında belirlemeler falan sür­dürülürken de özellikle bizim hakkımızda ceza istendiği kısmında bazı şeyler söyle­niyor. Partinin amacından bahsi edilirken; "bu hareketin veya bu partinin amacı Kürt halkının Türk, Arap, Fars sömürgecileri tarafından toplumsal yapısı dağıtılmış ve İşgal edilmiş olduğu fikrinden hareket ederek. Türkiye'de Türk askerlerinin ve sömürgecilerin işgali altında olduğu ka­bul edilen bölgede, parti sistemine dayalı devrim mücadelesiyle bağımsız, birleşik bir Kürdistan Devletinin kurulması amacı yatmaktadır. Parti Programında belirtildiği şekilde Türkiye Cumhuriyeti Devleti­nin hakimiyeti altındaki topraklardan bir kısmını silahlı şekilde mücadele sürdürü­lerek devlet İdaresinden ayırmak ve Marksist-Leninist temele dayalı bir Kürdistan Devleti kurmak için mücadeleyi amaç edinmiştir" deniyor. Şimdi, buradaki fikirde de yine doğrularla yanlışlar içice; Parti gerçekten de Kürdistan'ın Türk, Fars ve Arap sömür­gecileri tarafından parçalandığı. İşgal edildiği, sömürgeleştirildiğini falan söylüyor ve Kürdistan'ın somut konumundan hareketle o yönde asgari ve azami devrim programı koymuş bulunuyor; fakat parti­nin Kürt halkının toplumsal yapısının tü­müyle dağıtılmış olduğunu belirten bir ideolojik belirlemesi yok. Zaten bir hal­kın toplumsal yapısı tümüyle dagıtılmışsa, ondan bahsedilemez. Ama, partinin İdeolojik belirlemelerinde şu var; böyle bir imkân var deniyor. Yani, Türkiye Devleti­nin hedefi "Misak-î Milli" sınırlan içerisin­de bir tek Türk ulusu yaratmaktır, bu amaçla çelişen diğer azınlık milliyetlerin ve milletlerin imha, asimilasyonla eritil­mesi söz konusu deniyor. Burada birde şu var; Marksist-Leninist temele dayalı devrim mücadelesinden bahsediliyor. Partinin ideolojik görüşleri, rehber edindiği teori, Marksizm-Leninizmdir, bu doğrudur. Yani Marksist-Leninist ilkeler temelinde ideolojisi şekillenmektedir. Bu temelde politikasını sürdürmekte­dir. Ama partinin hedeflerini iki kısımda mütalaa etmek gerekir. Zaten Parti Prog­ramında bu belirtilmiştir. Benim dikkatimi çeken şey, bu konuda Parti Programına atıfta bulunulmamasıdır. Atıfta bulunabi­lirdi, yani Parti Programı alınabilirdi. Par­ti Programında benim hatırladığım kada­rıyla şöyle bir cümle var; "En yüce amacı­mız, sosyalizm ve komünizmdir" der; yani sınıfsız bir tolum yaratmaktır, diyor. Bu asgari değil, azami programıdır; nihai hedefidir; Ama partinin halı hazırdaki programı, Burjuva Demokratik Devrim programıdır. Asgari program budur, yani bağımsız, demokratik bir ülkenin, bir halk diktatörlüğünün yaratılması programındır. Devrim, Marksist-Leninist temelde değil, ulusal, demokratik ve halkçı temel­de gelişen bir devrim olacaktır. Devrimin milli yanı zaten Parti programında belirtiliyor, yabancı tahakkümüne karşı olan yanıdır; demokratik yanı da ülke içerisin­deki ortaçağ kalıntılarının ortadan kaldı­rılması, köylünün toprağa kavuşturulma­sı, kadınlar üzerindeki baskının ortadan kaldırılması, kadınların özgürleştirilmesi vesairedir. Yani, devrim içerik olarak zengindir, öz olarak burjuva demokratik bir devrim­dir, fakat "burjuva sınıfı, Kürdistan'daki burjuva sınıfı tarihsel konumu gereği, ül­kenin konumu gereği böyle bir devrimi gerçekleştirebilecek bir sınıf değildir. Bu nedenle, özü itibarıyla bir burjuva demok­ratik devrim olan Kürdistan'ın bağımsız­lığı ve demokrasisi kavgasına proletarya ve tabii proletarya adına da onun partisi PKK önderlik edecektir, deniyor. Burada­ki bu belirleme, Marksist-Leninist temele dayalı devrim belirlemesi doğru değildir; devrim temel olarak millidir, demokratik­tir ve halkçıdır; yani, halk olarak tabir ettiğimiz işçiler, köylüler, şehir esnafı, küçük-burjuvazi, aydınlar ve diğer yurt­sever kesimleri kapsamakta, bunlara da­yanarak yürütülmektedir. Politika, eko­nominin yoğunlaşmış ifadesidir. Politikaya bir ideoloji yol gösterebilir veya bir politika İdeolojik bir düşünce sistemiyle bir fikirler sistematiğiyle formüle edilebi­lir: ama politikanın yükseldiği temel, esasda kendisi gibi bir üst yapı kurumu olan ideoloji değildir, ideoloji ya bir politikaya yol gösterebilir, ya da o politikanın for­müle edilişi, onun anlatılışı, onun kitlele­re götürülüşü, sistemleştirilmesi biçimin­de tezahür edebilir.

Tabii devrim ulusal, demokratik ve halkçı karakterde olacağına göre, bu dev­rimin yol açacağı iktidar biçimi de mutla­ka ve mutlaka ulusal, demokratik bir halk diktatörlüğü veya bir halk devleti olmak durumundadır. Devlet, Marksist-Leninist devlet olmaz. Devlet, ulusal demokratik bir devlet olur. Bu nedenle, burada "Ba­ğımsız, Birleşik, Demokratik, Kürdistan" deniyor, daha başka bölümlerde de Mark­sist-Leninist temele dayalı bir Kürt devleti diyor. Şunu belirteyim PKK'nin progra­mında Marksist-Leninist temele dayalı bir Kürt devleti değil, benim ifade ettiğim gibi. Bağımsız, demokratik, birleşik bir ülke oluşturulması vardır ve bu devlet milli olacaktır, demokratik olacaktır, hal­kın kendi kendisini yönettiği bir yönetim biçimi olacaktır. Programda böyle formü­le ediliyor, iddianamede partinin bütün propa­ganda faaliyetleri silahlı propaganda gibi gösterilmek isteniyor. Her türlü eylem, özellikle silahlı eylemler de propaganda faaliyetinin bir parçası olarak gösteril­mek isteniyor. Ve partinin silahlı propa­gandayı kendisine yol edindiğinden bahs­ediliyor. Burada aynen şöyle bir şey var: "Bölücülük faaliyeti gösteren bir takım örgütlerin farklı görüşleri karşısında Kür­distan İşçi Partisi kendisine yol olarak demokratik burjuvanın yasa açıklarından yararlanma imkânı olsa bile, burjuva demokratik yasaların kısıtlandığı, hakim sınıfların baskı dönemlerinde çalışmaların tümden kalkacağı hesaba katılarak, halkın kendi içinden çıkan ve öz gücüne dayanan bir örgütlenme modeline gerek­sinme duyduğu, halkları kurtaran gücün her şeyden önce, kendi öz güçlerine olan güven, sonra dünya ileri ve demokratik halklarının desteğine bel bağlayacağı kanısındaki Marksist-Leninist görüş benimsenmiş olup, bu fikirler doğrultusunda örgütlenip, faaliyetler sürdürülmesi plan­lanmıştır.

Ayrıca, -Bu "ayrıca"dan sonraki kısım önemli- propaganda ile birlikte şiddet eylemlerinin sürdürülmesi, şiddet eylemle­rinin esasen propagandanın bir bölümü olarak kabul edilmesinin gerektiği savunulmuştur." Burada da doğru ve yanlış hem yan yana, hem içice. Burada, ilk okuduğum kı­sımda partinin, devletin koyduğu yasalar­dan yararlanarak, legal bazı faaliyetleri yürütebileceği; ama esas olarak örgüt­lenmesinin ve faaliyetinin gizli olarak yürütülmesi gerektiği biçimde bir belirleme var. Bu doğrudur. Partiyle, yani PKK ile Kürdistan'daki diğer burjuva milliyetçi örgütler arasındaki temel ayırımlardan biridir, doğru bir belirlemedir. Ancak, propagandayla birlikte şiddet eylemleri­nin yürütülmesi ve esasen şiddet eylemle­rinin daima propagandanın bir parçası olarak kabul edildiği biçiminde bir belir­leme var ve bu Kürdistan işçi Partisi'nin amacını gerçekleştirmek için "Program Tü­züğü" başlığı altında da bu kanıtlanmaya çalışılıyor. Ve bu kanıtlanma için de belge olarak Yıldırım ve benimle yakalanan bir belge gösteriliyor. Bu konuda biraz ko­nuşmak istiyorum.

Şimdi, burada İki şeyi birbirinden ayırt etmek gerekir. Kanun ya da tüzük var olan somut durumda düzeni muhafaza etmek için, düzene konan kurallardır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti ne yapar? Düzeni korumak, sürdürmek için belli ku­rallar koyar ve bunları yaptırımlarla, or­dusuyla, polisiyle destekler. Tüzük de, herhangi bir siyasal organizasyon, her­hangi bir kurum, organ tarafından onun işlerlik kurallarını belirler. Program ise bunlardan farklıdır. Program, hali hazır­daki işlerlik kurallarını belirlemez. Prog­ram, bugünkü somut koşullardan gele­cekte yapılması gerekeni ortaya koyar, onu belirler. Diyelim ki, PKK programı bugün Kür­distan'ın içinde bulunduğu durumu tespit ediyor. Bu tespitten kalkarak, ileride yapmak istediklerini koyuyor. Bu nedenle program tüzüğü olmaz, bir örgütün tüzü­ğü olabilir, bir örgütün programı olabilir; ama programın kendisinin tüzüğü olmaz. Bu mümkün değil. Birincisi, terim olarak bile yanlış, ikincisi, silahlı propaganda diğer ülkelerin deneylerine dayanarak söyleyebilirim, yapılan bir eylemin, yapı­lan bir işin propagandasının yapılması değildir. Örneğin, ne yapılmış diyelim, Partimiz Önderliğinde Batman'da, Ceylanpınar'da, Kars'ta şurada burada bir toprak işgali, bir grev, bir miting, bir top­lantı ya da bir gösteri yapılmış, bunun propagandasının Elazığ'da yahut Ankara'­da yapılması, silahlı propaganda değildir. Veya ona benzer bir şekilde bir ajanın, bir gericinin veya bir çeteye karşı, hareketin silahlı bir eylem koyması ve bu eylemin propagandasının ülke içinde veya dışında, ya da şurada burada yapılması, silahlı propaganda değildir. Silahlı propaganda, silahın bizatihi kendisinin propaganda amacıyla kullanıl­masıdır. Parti iddianamede bir çete olarak lanse edilmek isteniyor, ya da bir ordu olarak gösterilmek isteniyor. Aslında siyasal bir organizasyondur. Siyasal organizasyonlar, iktidar kav­gası veren araçlardır, iktidar araçlarıdır. PKK'nin de iktidara yönelik bir hedefi var, bir çalışması var. Bu iktidarın mücadele­sinde pek çok örgüt -mücadele denince burada siz özellikle bazı sempatizanları falan sıkıştırıyorsunuz mücadele, silahlı mücadele biçiminde veya öyle göste­rilmek veya indirgenmek isteniyor; aslın­da öyle değildir. Pek çok parti vardır, bunların her biri iktidara gelmek, hükümete gelmek çabası ve kavgası içerisindedir, ama hükümete gelebilmenin, İktidara gelebilmenin de değişik yolları, araçları vardır.

Parti, ille kan dökülmesine taraftar de­ğildir. Biz vampir değiliz ki, bizde insanız. Ama eğer İktidar kavgası mutlaka zoru kullanmayı gerektiriyorsa, önüne iktidar olmayı görev koyan bir örgüt, bir organizasyon bundan kaçınamaz, bu nokta­dan bakmak zorundadır.

Yani insan öldürmeyelim, insanları se­velim. İnsanlara saygılıyız, hümanistiz demek, gerektiğinde savaşmaya engel değildir. Pek çok ülkede -İster bugün sos­yalist olsun, ister kapitalist olsun- hepsi­nin polisi vardır, ordusu vardır, devleti vardır ve bu polisler, bu ordular niye oluş­turulmuştur? Gerektiğinde savaşmak için oluşturulmuştur. Yani siyasal mücadelede araç olarak zorda kullanılabilir fakat siyasal mücade­le yalnızca silahlı zora indirgenemez. Çe­şitli yollar vardır. Grevi de, gösterisi de, mitingi de, örgütlenmesi de, propagan­dası da. Ajitasyonu da siyasi örgütlenme­nin araçlarıdır.

DURUŞMA HAKİMİ- PKK'nin be­nimsediği usul ne?

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ- PKK. Şu ya da bu belirli biçimi kullanma ya da kullanmama gibi anlayış içerisinde değildir. PKK önüne görevler koymuştur, hedefler koymuştur.

DURUŞMA HAKİMİ- Nedir bu gö­revlerin hedefi?

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ- Müsaade ediniz ben anlataca­ğım.

Mutlaka hedeflere varabilmek için uy­gun araçlar gerekiyor. Örneğin, ben eğer önüme Avrupa kıtasından Amerika'ya geçme görevini koymuş isem, herhalde at, merkep ya da bilmem başka araç kulla­namam; ya gemiyi kullanmak zorunda­yım, ya da uçağı. Yani hedefe uygun araç gereklidir. Partimiz, önüne yüce görevler koy­muştur. Bunlar, azami olarak sınıfsız top­lum yaratmak, yani sınıfları ortadan kal­dırmak, her türlü sömürü ve zulme son vermek göreviyle, asgari olarak ülkenin bağımsızlık ve demokrasiye ulaştırılma görevidir.

Elbette, kullanacağı araçlar bu hedef­ler*- uygun araçlar olacaktır ve bu hedef­lerle çelişen araçları kullanması mümkün değildir. Yani makyavelist araçlar be­nimseyemez. Bu partinin yüce amaçlarıy­la çelişir. Çünkü yüce amaçlar, büyük hedefler, kendisine uygun araçları gerektirir, yüce amaçlara varabilmek için çirkin araçlar kullanılamaz. Ben daha sonra partiye, yine bazı suç­lamalar kısmında değineceğim. Şimdi, bu görevler de her partinin, her organizasyonun içinde bulunduğu ta­rihi koşullar ve ülkenin koşulları tarafın­dan belirleniyor. Yani parti ülkenin koşullarını dikkate alarak uygun araçları ve yöntemleri seçe­bilir. Bu araçlar içerisinde basın vardır, yayın vardır, eline geçebilirse, oluşturabilirse bir radyo vardır, işçilerin ve köylüle­rin örgütlendirilmesi vardır. Bu araçlar içerisinde -tabii önemlidir- silahlı zor kullanmak, bir silahlı zor örgütü oluşturma da vardır. Yani bayağı bir askeri örgütlen­me yaratmak da vardır. Kısacası, parti bir çete gibi gösteril­mek isteniyor. Böyle bir şey söz konusu değildir. Ama partinin hedefleri arasında bir cephe yaratmak, bu cepheye bağlı bir ordu örgütlemek vardır; bu doğrudur. Bun­lardan haberdarım, özellikle bu partinin ideolojik görüşlerini bilen bir kişi olarak. Evet, bir noktaya daha değinmek isti­yorum, genel şeylere ek olarak. O da, daha önce buraya gidip geliyorduk. Ben diğer grupla beraber gelip gittim.

Biz, 168. maddenin temel alınarak di­ğer 30'a yakın madde sayılıyor. Elimizde bir kanun kitabı falan olmadığı için bu maddelerin ne anlama geldiğini bilmiyo­rum, şahsen ben bilmiyorum. Hatta bi­raz tuhaf kaçacak ama sık sık geçiyor, bazı terimler falan geçiyor. Biz hukuk falan okumadığımız için kavrayamıyoruz. Öyle bir "aparat" terimi geçiyor. Polisle­rin kullandığı bir terim mi, hukuki bir terimmidir, biz bilemiyoruz. Bu aparattan ne anlaşılıyor, birbirimize sorup duruyo­ruz. Bunun gibi başka terimler de geçiyor. Ama bildiğimiz kadarıyla 30'a yakın madde var. Bu maddeler sayılıp gidiyor, biz de ne istenildiğini bilmiyoruz.

Fakat bizim incelemelerimizde daha önce gelmişti, 168. 125. maddelerin ne anlama geldiğini oradan çıkarabiliyoruz. 168. madde bildiğim kadarıyla çeşitli amaçlarla çete kurmak oluyor ve bu amaç­la siyasal amaçlı çeteler oluyor. 125. madde de vardır, bizim ilk kâğıtlarımız geldiği dönemde, bunu da o zaman bir yasa kitabı vardı, orada bakmıştık; "Devletin hâkimiyeti altındaki topraklar­dan bir kısmını devletin yöresinden ayır­mak, bir başka sebeple ilhak etmek amacıyla veya bağımsız bir devlet kurmak amacıyla veya başka amaçla; yani devle­tin hâkimiyeti altındaki topraklardan bir kısmını devletten koparma eylemi yap­mak ve bunun suçunun cezası idamdır." Benim kanaatime göre. İster 168, ister 450, ister 170 veya başka maddeler olsun -bunların hangi anlama geldiğini bilmiyo­rum da- bizim hakkımızda uygulanan madde 125. maddedir ve bize göre hüküm buna göre verilebilir diye düşünüyor idik ve bunu burada söyleyecektik. Fakat yani bilmiyorduk 125. maddeye göre yargı­lanma ihtimalimiz de var. Ama bunu bil­mememize rağmen bizim hakkımızdaki hüküm 125'e göre verilecek kanaatin­de idik. Yani 168. şu, bu, ordu falan gibi gösterme aslında gerçekle bağdaşmayan hukuki gerekçedir. Çünkü bizim yargılan­mamız hukuki şeyden çok benim kanaa­time göre, siyasal yani ağır basan bir yargılamadır, siyasal bir yargılamadır. Za­ten bildiğim kadarıyla 125. madde de siyasal suçları, yanı siyasal nitelikli bir suçu içermektedir. Sıradan bir adli, sıra­dan bir polisiye vakayı ilgilendiren bir madde değildir, öyle olmasını gerektirir. Hukuk konusunda pek fazla bilgim olma­dığı için elimde usul yasası ya da kanuni yayınlar olmadığı için ben bu konuda daha fazla bilgi sahibi değilim. Bir şeye daha dokunmak istiyorum, aslında sizin de isteyebileceğiniz, diğer sanıkların da pek çoğunun aydınlığa kavuşturabilecekleri. Tarihsel olarak da pek çok gerçeği açığa çıkarabilecek bir ifadenin verilmesi mümkün olabilirdi. Eğer elimize söz konusu istihbarat do­kümanları-istenmiştir- geçebilseydi, ifa­delerimizi yazılı olarak verme imkânımız olsaydı, yasa kitapları elimizde olabilsey­di geniş açıklamalarda bulunabilecektik. Ama ben burada elime sırf iddianameyi alarak hemen -elektronik beyin değilim, süper zeki bir insan da değilim, normal bir insanım- bütün bildiğimi, tüm duyduğumu mahkemeyi de aydınlatacak tarzda anlatabilecek durumda değilim. Bu nedenle ancak partiye yönelik genel şeyler hak­kında bu kadar genel bir toparlama yapa­bildim, ama şu var, partiye yönelik bazı suçlamalar var. İddiaları yine de cevapla­yacağım. Bunların içerisinde partinin halka karşı zorbalık yaptığı, zor kullandı­ğı biçiminde bir şey var. Eğer halktan işçiler, köylüler, aydınlar, gençler ve diğer yurtseverler anlaşılıyorsa bu doğru değil­dir; ama çeşitli feodal güçler, gericiler, ajanlar falan anlaşılıyorsa doğrudur. Bun­lara karşı hareket, kendisini korumak için zor uygulamıştır. Yalnız ben açık yüreklilikle şunu da tespit edeyim; hareketin safında olan veya ona destek sağlayan, onunla beraber kav­ga eden insanların hepsinin siyasal bilinç düzeyi, ideolojik bilinç düzeyi, meseleleri kavramaları bir değildir, bu mümkün de­ğildir. Yani insanlar aynı kalıptan çıkmaz. Bu insanlardan bir kısmı parti adına ya da hareket adına çeşitli kişilere karşı kaba da davranabilir, zor da kullanmış olabilir veya belli baskılar da yapmış olabilir: ama bu, partinin çizgisini, ideolojisini yan­sıtmaz. Böyle bir şey yoktur. Yani parti kendisini halkın içinden çıkmış kabul edi­yor. Ve onun kavgasını veriyor. Bu işçi sınıfının örgütü, işçi sınıfı temeline daya­nıyor ve sınıf olarak işçi sınıfı temeline dayandığı halde kitlesel temel olarak ken­disine geniş halk kitlelerini, emekçi kitle­leri almış. Gene emekçi kitlelerine daya­nan, ondan güç alan bir siyasi organizas­yonun onlara karşı baskıcı, onlara karşı zorbacı olması kendi kendisini tüketmesidir.

Bunun ışığında bazı iddialara dokun­mak istiyorum. Ben şunu da tespit edeyim:

Bizim sorgulamamız esnasında yanımız­da bir de kız arkadaş vardı. Burada hare­ketle ilişkisinin olmadığını söyledi. Aslın­da bir sempatizanımızın eşidir. Ben kendi­sini o zamana kadar gerçekten tanımı­yordum. Fakat sorgulamamız esnasında, dönüşte ben istihkâm cezaevindeydim, o 1 No'lu cezaevine götürülmüştü. Daha son­ra ben 1 No'luya geldiğimde kendisiyle görüştüm ve bana aynen şunu söyledi: Dedi ki, "Orada bana zorla iki kâğıt İmza­latıldı." imzalamasaydın, dedim. "Bana tecavüz ettiler, bana cop soktular, ben de imzalamak zorunda kaldım.’’ dedi. Ben bunu bugüne kadar hiçbir yerde söyleme­dim, kimseye açıklamadım; ama gerçek de bu. Yani, şudur: işkence, baskı, zor aslında devletin öteden beri resmileşmiş politika­sıdır. Siz bile burada sorgulama yaparken savcıdaki ifadeyi veya hakimdeki ifade­den bahsederken, "bu baskı altında olma­yan ifadenizdir" diye belirtiyorsunuz. Ya­ni poliste işkence yapıldığını, baskı yapıl­dığını zımnen de olsa kabullenmiş oluyor­sunuz.

Partinin bazı sempatizanları, bazı ta­raftarları kendileri yoksul, emekçi kökenli olabilirler, sırf sınıf kökenleriyle hareket ede­bilirler. Bu nedenle bazılarına karşı hoş olmayan, kaba davranışlarda bulunmuş olabilirler, yanlış davranışta bulunmuş olabilirler; fakat bunlar partinin politikası, partinin ideolojisinin gerektirdiği şeyler değildir, olmamıştır. Bu kişiler parti tara­fından cezalandırılır; hafif bir şekilde kı­nanır veya uyarılır. Ben devleti örnek olarak bunun için verdim. Şimdi kendimle ilgili bazı şeylere de­ğineceğim. Benimle ilgili bazı suçlamalar var, isterseniz bunlara cevap vereyim, isterseniz baştan başlayayım, bayağı yaşam hikayem biçiminde anlatayım.

1974-75 senesinde ben üniversite sına­vında Hacettepe'yi tutturmuştum puan olarak. Hacettepe'ye kaydımı yaptırdım. Daha Önce de ben sol eğilimliydim, çeşitli sol yayınlar, gazeteler, dergiler, kitaplara kadar okuyordum. Marksizme, Leninizme sempati duyuyordum. Yüksekokula gel­dikten sonra o sıralar başlangıçta ADYÖD vardı. Bir iki defa ADYÖD'e, bir iki sefer DGB'ye ve TSİP'e gittim; ama orada pek fazla kişiyle tanışmadım, tanımıyordum. Daha sonra ADYÖD kapatıldı. Bu arada Hacettepe Derneği v.b derneklere gidip gelmeye başladım. Buralarda devlet ko­nusunda, demokrasi konusunda, faşizm konusunda, parti örgütlenmesi konusun­da, mücadele konusunda çeşitli kişilerle konuşur, tartışırdım.

Benim gibi konuşup tartışanlardan bi­ri de Şahin Dönmez'di ve Şahin Dönmez'le biz aynı sınıftaydık Hacettepe'de, hazır­lıktan beri beraberdik. Şahin Dönmez 1975'ten sonra, herhalde ortalarından itibaren sık sık ulusların kaderlerini ta­yin hakkından bahsetmeye başladı. O sı­ralar Şahin Dönmez dışında da aslında bu konu konuşuluyordu. Özellikle TKİP ta­rafından, "TKİP davasında işçi köylü so­runu" falan diye broşürler falan vardı. Başkalarının milli mesele hakkında fikir­leri olmamakla, ulusların kaderini tayin konusunda bilgi sahibi olmamakla suçlu­yorlardı. Ben onu falan da okudum. Zaten aslında bende bir açgözlülük var. Ben ne kadar kitap, ne kadar dergi, gazete falan çıkıyorsa hepsini alıp okumak istiyordum. Bir kısmını okuyabildim, bir kısmını okuyamadım. Bu ayrı bir sorun; ama hepsini sıralıyordum.

Bu konuda o zaman benim gibi Anka­ra'da öğrenci olan kız kardeşim vardı. Aynı zamanda da okula devam ediyordu, maaşını da alıyordu. Sıkıştırıyordum, pa­ra buldukça alıyordum. Araştırıyordum, okuyordum.

Kendi araştırma, incelemelerimde, za­ten kendim Türkiye'nin başka illerinde okumuştum. Daha önce Eskişehir'de Ba­lıkesir'de falan okumuştum. Ben devrimci sempatizan olduğum sıralar, devlet konu­sunda, demokrasi konusunda bulduğum her türlü kitabı milli mesele konusu dahil okuyordum. Marksizmin-Leninizmin bü­tün temel konularla ilgili görüşlerini kav­ramaya çalışıyordum. Bu arada Şahin'le milli mesele, ulusların kaderini tayin hak­kı konusunda konuşuyorduk. Şahin'in net, kesin ve doğru görüşleri henüz geliş­miş değildi. Bilmiyordu doğru dürüst; ama sağdan, soldan öğrendiği kadarıyla konuşuyordu. Sonradan çıkardığım ka­darıyla veya anlaşılıyor ki, demek ki bu konuyla uğraşan veya bu konuda konuşan başka insanlarla ya temas halindedir ya da onlarla belirli bir tartışma içerisinde falan bulunmakta bu nedenle bunları sık sık gündeme getirmektedir. Beraber otur­duğumuzda, çay içtiğimizde, yemekha­neye falan gittiğimizde sürekli konuşma­larımızda milli meseleyi ön plana çıkarır, bu konuda görüş beyan etmemizi isterdi. Bizim bu konuda araştırma yapmamızı isterdi. Tabii o sıralarda başka kişiler tara­fından da konuşuluyor, tartışılıyor, araştı­rılıyor, üzerinde duruluyordu. Ben milli mesele konusunda kitap araştırmaya, bulduklarımı okumaya başladım. O dönemlerde henüz "ulusların kaderini tayin hakkı" Lenin'indir bu eser, Stalin. Marks'ın milli mesele vs. gibi eserler piyasaya çıkmamıştı. Başkalarından araştırdık, aradık, taradık. Bulamadım ben pek fakat diğer çeşitli siyasi grupların veya dergile­rin, çevrelerin bu konudaki görüşlerini de öğrenmeye çalıştım. Bulduğum kitapları okumaya çalıştım. 1976 yılına doğru artık milli mesele hakkında ben de birkaç kitap okumuş, bazı şeyler biliyordum: ama elbette daha son­raki kadar gelişmiş, net kesin görüşlerim henüz yoktu. Yalnız bu arada Şahin'le yine ara sıra konuşmalarımız devam edi­yordu. Şahin dışında başka kişiler vardı. Onlar daha sonra bu harekette falan yer almadılar. Onlar da milli mesele konusunda falan görüş beyan ediyor, ileri sürü­yorlardı, fikirler belirtiyorlardı.

Ben DDKD kuruluş toplantısının ya­pıldığı zaman DDKD'ye gittim. DDKD'yi ve DDKD'lileri sevmezdim. DDKD ve DDKD'lileri burjuva milliyetçisi olarak görüyordum ve kesinlikle daha baştan beri ben onlara karşıydım. Oraya gittim. Oradaki konuşmalarım falan beğenme­dim. Ben kendimi enternasyonalist çizgi­de bir Marksist ve Leninist görüyor veya öyle olmaya çalışıyordum. Onları da mil­liyetçi olarak görüyordum, bu nedenle kendilerine pek bir yakınlık duymuyor, onlarla pek fazla konuşmuyordum bile. Çünkü kendilerinin zaten Marksizm hak­kında pek görüşleri yoktu.

Bir ara başka bir arkadaş beni Haki ile tanıştırdı. SBF yurdumuydu yahut Hukuk bahçesi miydi iyi hatırlayamıyorum. Haki bana milli mesele hakkındaki görüşlerini de dahil çeşitli konularda görüşlerini söy­ledi. Bu arada DDKD'yi de benden daha sert, daha kıyasıya eleştirdi ve burjuva milliyetçisi olduklarını, çalışma yöntem­lerini, anlayışlarını, ideolojilerini eleştirdi, bu benim hoşuma gitti. Daha sonraki dönemlerde de yine bu kişiyi bulmak onunla konuşmak istedim; ama sık sık kendi­siyle karşılaşamadım, konuşamadım. Ama kendisine karşı bir hayranlığım söz konusu idi ve giderek bu hayranlık, onlar­la beraber hareket etmeye, ideolojilerini benimsemeye kadar gitti. Yalnız, kişinin kendisine hayranlıktan çok, anlattığı dü­şünceler benim de düşüncelerime denk geliyor, uygun geliyordu. Ben bu kişilerin bir grup mu, bir hareket mi veya şey mi olduğunu bilmiyordum; ancak kendileri tarafından tasvip edilmek, kendileri tara­fından görevlendirilmek falan istiyordum, bayağı da heyecanlı idim bu konuda, işte memlekete geldiğimde, kardeşim de da­hil, pek çok kişiye, o arkadaştan, Haki'den ve yine Haki'nin arkadaşlarından daha sonra benim de arkadaşlarım oldu Cemil gibi Turan gibi; öğrendiklerimi hemen anlattım, işte Ortadoğu'da bir ekonomik, siyasal ve sosyal huzursuzluk söz konusudur. Ortadoğu, dünyada ekonomik ba­kımdan çok büyük öneme sahiptir. Bugün dünya ekonomisine sahip olabilmek için Ortadoğu petrolüne sahip olmak gerek­mektedir. Çağlar boyunca Ortadoğu hep siyasal bakımdan çok önemli bir merkez olmuştur. Dünyaya hakim olmak isteyen­ler, işte ilk çağdaki emperyalist devletler olsun daha sonraki feodal dönemde olsun hatta kapitalist dönemde olsun Ortado­ğu'ya sahip olmak istemişlerdir. Ortado­ğu bugün kapitalizmle sosyalizm arasın­daki çekişmenin odağını oluşturuyor. Or­tadoğu'da Kürdistan çok stratejik bir yer­de yer alır. Kürdistan'ın jeopolitik önemini iyi kavramak gerekir, işte eğer Ortado­ğu'da emperyalizm kovulmak isteniyorsa, Ortadoğu emperyalist-kapitalist bloktan koparılmak isteniyorsa, mutlaka Ortado­ğu'nun gericiliğin yoğunlaştığı merkez olan Kürdistan'da devrim yapmak gereki­yor. Bu da Kürdistan devrimi, Kürdistan devriminin önderliğini burjuvaziye, bur­juva milliyetçilerine bırakmamak, proletarya önderliğindeki bir devrimle mümkün ola­bilir. Kürdistan'da bağımsız bir proletar­ya partisi oluşturmak, proletarya önderli­ğinde işçileri, köylüleri, esnafı ve diğer yurtsever sınıf tabakaları örgütlemek gerekiyor. İşte bu konuda Kürt aydınlarına, Kürt gençlerine görev düşer. Bize görev düşüyor, biz bu konuda faaliyet yürütelim falan benzeri konularda o dönemde arka­daşlar tarafından savunulan bize de anlatı­lan görüşleri ben de çevreme anlatmaya ça­lıştım. Hatta 1976 yılı Haziran ayı falandı her halde o dönemde. Suruç'ta bir Suruçlu bir genç öldürülmüştü, adını hatırlamıyo­rum Hacettepe'de bizim okulun öğrencisiy­di, bu kişinin cenaze törenine bazı arkadaş­lar gelmiş katılmışlardı Ankara'dan, Hay­rı ve Kemal de bunların içindeydi, bunlar yakalanmışlardı Suruç'ta, Diyarbakır'da cezaevine getirilmişlerdi. Ben bu arka­daşlarla henüz fazla sıkı ilişkim olmadığı halde Karakoçan'dan çıktım bunları ziya­rete geldim. Herhalde hatırladığım kada­rıyla bilmiyorum 1200 mü ne para harçlık verdim. Yani oldukça yakınlık du­yuyordum ve beraber faaliyet yürütmek istiyordum. Daha sonra, diyelim bir genç tanıdıysam, ya da bir İnsan tanıdıysam herhangi bir bölgeye gitmek, ona hareke­tin görüşlerini anlatmak istiyordum. 1976 sonlarımıydı, 1977 başlarımıydı kesin hatırlamıyorum, ama o dönemde ben oku­lu bırakmak, artık tümüyle kendimi hare­ketin ideolojisi doğrultusunda faaliyet yü­rütmeye vermek istedim, ona adamak is­tedim. Böyle bir örgütlenme veya bir gö­revlendirme falan söz konusu değildi. Yal­nız bu arkadaşlar henüz kendi görüşlerini kavramadığım için bana pek o sıralar güven duymuyor, bu tür görevler falan vermiyorlardı. Örneğin bir görüşler falan konuşulacaksa ideolojik olarak kendileri konuşurlardı, ben de yanlarına oturup din­liyordum. Benim bu isteğim kabul edildi. Ben kendim dedim işte gideceğim, yani para mara falan istemiyordum, zaten yok­tu da, o sıra çok ilginç yöntemlerle biz para buluyorduk, örneğin ben aileme baş­vuruyor, diyordum ki, bir takım elbise ala­cağım diye dayatıyordum veriyordu. 1000, 800, 900, 600 lira para; ben onu götürüyordum ya Haki'ye veriyordum ya Cemil'e veriyordum ya kitap alıyordum ya da diyelim benim Ankara'da ya da İstanbul'da bir yerde tanıdığım bir arkadaşım var Diyarbakırlıdır, duyuyorum işte ailesin­den falan adresini araştırıyordum, yanına geliyordum; yahu işte sen nesin, ne düşü­nüyorsun, ona hareketin görüşlerini anla­tarak taraftar bulmaya çalışıyorduk. Yani tek tek kişilerle bile uğraşıyorduk. Bir adamı ben bilmem Batman'da tanıyor­sam, onun peşinden gidip mümkünse onu kazanmak, onun vasıtasıyla orada bir çevre edinmek çabası içerisine giriyor­dum. Batman o dönemde olduğu gibi şim­di de büyük bir işçi kentidir. Batman'da geniş bir kitle temeli oluşturabilmek, her siyasi organizasyonu özellikle, ben işçi sını­fını temsil etme iddiasındayım diyenlerin arzusudur, amacıdır. Bir ara benden önce Haki arkadaş Batman'a gelmiş; fakat Kürtçe bilmediği için ve Batman'daki bur­juva milliyetçileri tarafından da bu Türk’tür burada ne arıyor, işte bu hem Türk’tür hem Kürtçülük yapıyor biçimindeki suçla­ma ile karşı karşıya kaldığı için Batman’ı terk etmek zorunda kalmıştı. Daha doğru­su Batman'ı terk etmeden önce bana Kürt­çe bilen bir arkadaş falan yok mu yanıma gelsin biçiminde bir arzu belirtmişti. Ben bunu duydum, çırpındım illa Haki'nin ya­nıma gideceğim, beni bırakın gideyim falan diye; fakat Haki kendisi Batman'ı terk etti. Ben Haki'ye söyledim işte beni gönder dedim, yalnız o da henüz yeni oldu­ğum, tecrübesiz olduğum için hem ağır olabilecek bir görevin altına, bir sorumlu­luğun altına girip ezilmemden korkuyor, hem de şevkimi, heyecanımı kırmak iste­miyordu, "sen bilirsin" dedi. Ben 76 son­larına doğruydu valizimi topladım, ailem­den kopardığım parayı da alarak o zaman pek fazla sayılmazdı her halde 500 lira paraydı, Güney illerine geldim. Duyuyor­dum Ceylanpınar'da ne olacak, işte fa­şizm konusunda bir seminer verecek, ben arabaya atlıyorum Ceylanpınar'a gidiyor­dum, kahvede oturuyordum birinin ya­nında işte yahut TOB-DER'de oturuyor­dum. Bazı kişilerle bireysel ahbaplık, dost­luk kurarak, mümkünse evinde yatmaya çalışıyordum. Ertesi gün seminere katılı­yor, bildiğim görüşleri savunuyordum. Böyle türist gibi geziyordum.1977'ye doğru artık ben Batman'da kalmaya, baş­ladım. Sık sık Batman'a gidiyordum, bir hafta kalıyordum, 3 gün kalıyordum, 5 gün kalıyordum.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Nerede kalı­yordunuz kimde kalıyordunuz?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ- Bazen dışarıda kaldığım da oldu. Yani yaz aylarına doğru. Nisan ayı­na doğru yatacak ev bulamıyordum, ye­mek de bulamıyordum; ne yapıyordum, dışarıda yatıyordum. Ama diyelim ben TÖB-DER'e gidip oturuyorum, ya da Lis-Der var gidip oturuyordum, akşama doğ­ru oluyor bir genç, bir delikanlı "ağabey bu gece bizim eve gidelim" diyorsa, hiç fır­satı kaçırmıyor, direkt onların evine gidi­yordum. Ertesi gün davetsiz olarak gitti­ğimde oluyordu. Yani zar zor idare ederek kalmaya, propaganda yapmaya çalışıyor­dum. Diyelim ki, bir genç beraber oturu­yoruz, beraber çay, sigara içiyoruz, ben ona hemen herhangi bir konu falan aça­rak hareketin görüşlerini götürmeye, onun tasvibini almaya çalışıyordum. Bu ko­nuda Batman grubundan bir kısım insan buradadır, bunlar tanık olmuşlardır, be­nim dışarıda yattığımı da bir kısmı bilir, aç kaldığımı, perişan kaldığımı da bilir.

Kısacası aslında halkın misafirperver­liği söz konusuydu, gençlerin, bu tür davetlerini falan hiç kaçırmıyorduk. Hatta bir kısmı diyelim elbiselerimiz kirli, bu evde kalıyoruz, sabahleyin bize temiz giyecek elbise, gömlek de veriyorlardı, gömleği­mizi falan da değiştiriyorduk. Bu yalnız benim için değil, başka arkadaşlar için de söz konusu yani, biz belli oluşmuş bir fon ve­ya bir merkezden veya bir şeyden gelen bir para ile ya da suyla, buyla geçinmiyorduk. Bir köye, bir kasabaya, şuraya, buraya bir yere oturuyorsak bu kimisi hemşehrilikten olabilir, uzaktan bir tanıdıktan olabilir, bir merhabadan olabilir, biriyle diyelim bir yerden bir yere otobüsle yolculuk edi­yor, kendisini şahsen tanıyorsak veya konuşuyorsak, nereli olduğunu öğreniyor­sak daha sonra peşini bırakmaz gider onu arar bulur, onun vasıtasıyla orada iş yap­maya, bazı kişileri tanımaya, hareketin ideolojisini, görüşlerini götürmeye çalışır­dık. 1978'in sonlarına kadar bu böyle sür­dü.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Batman'da mı kaldınız?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Hayır benim faaliyetlerim 1978 ortalarına kadar, Ağustos'una kadar, Temmuz'una kadar hep böyle bu tarzda sürdü.

Burada bazı sanıklara propaganda ile ilgili şeyler sorulurken, hangi eylemlerin propagandasını yaptın? Onlar da şu şu eylemin propagandasını yaptım diyorlar. Ben şahsen hiç, eylem propagandası yap­madım, hiç yapmadım. Ben, Marksizmin, Leninizmin propagandasını yaptım. Ben Kürdistan devriminin propagandasını yap­tım. Ben, Marksizmin devlet hakkındaki, Marksizmin demokrasi hakkındaki, Mark­sizmin örgütlenme hakkındaki, Marksizmin ulus hakkındaki, Marksizmin ulusal kurtuluş mücadelesi hakkındaki, Marksiz­min askerlik hakkındaki konular üzerinde konuştum, bu tür konular üzerinde tartış­tım. Ben işte şurada şu eylemin, burada bu eylemin propagandasını yapmadım; ama eylem propagandasını hiç mi yapmadım? Yaptım. Örneğin, bir yerde, bir köyde oturduysam diyelim ki, Süleymanlarla İl­gili 1978'den sonra, Süleymanlılarla bir çatışma var, böyle bir aşiretçi feodalçete ile. Bir köye gidip oturdum, ne yapıyorum; Süleymanların gerici niteliğinden, onların ajan niteliğinden, onların halka baskı uy­guladığından, hareketin buna karşı mü­cadele ettiğinden, bunun doğru olduğun­dan bahsediyordum, benim gibi başkaları da bahsediyor.

Burada propaganda yaptık diyenlerin pek çoğuna, hangi eylemlerin propagan­dasını yaptın diye soruluyor? Onlar da şunun propagandasını yaptık dediler. As­lında onlar da benim gibi, devletin, de­mokrasinin, Kürdistan'ın içerisinde bu­lunduğu durumu, ekonomik, sosyal, siya­sal durumu hakkında kendi bildikleri ka­dar, doğru veya yanlış oluşmuşlardır yani, tek propaganda şeyi, mutlaka şu eylemin propagandasını yapmak biçiminde so­mutlaştırılamaz. Hele ben şahsen daha çok ülkenin içerisinde bulunduğu durum ve nasıl kurtulabileceği, nasıl bir müca­dele anlayışının gerektiği, hangi tür araç­ların kullanılması gerektiği hakkında konuştum, daha çok da konuştuğum aydın kişilerdi, benim söyleyeceklerimi kavraya­bilecek, ya da araştırabilecek. öğrenebile­cek kişilerdi.

Bu şu anlama gelmez. Hiç köylülerle, hiç işçilerle, hiç sıradan insanlarla konuş­madım. Onlarla da konuştum. Gerekti­ğinde beni seven, köyüne davet etmek isteyen bir genç olduysa hiç fırsatı kaçırmadım, köylerine kadar da gittim yani, kitlelerle nasıl ilişki kurulabilirse, bunun yeri neresiyse, ister kahve, ister dernek, ister sendika, ister köy, ister yol, sokak olsun bunu kaçırmadım, bundan yarar­landım, propaganda işlevini bireysel ola­rak kendi başıma sürdürdüm, takıldığım konular olduysa hareket adına belirtemeyeceğim görüşler olduysa ya geçiştirdim, ya da benim gibi hareketin propagandası­nı yapan başka insanlarla karşılaştığımda onlara sordum, bu konuda ne diyeyim? Örneğin, diyelim örgütlenme konusunda, neyi savunayım, hangi görüşü ifade ede­yim üzerinde konuştum, tartıştım, onlar­da aldığım bilgileri taşıdım, kitlelere ka­dar götürme mücadelesi verdim.

Bu tür faaliyetim 1978'in Haziran'ına kadar mıdır Mayıs sonu mudur iyi bile­mem oralara kadar sürdü yani, genel ola­rak ben çeşitli yerlerde sözlü propaganda yaptım.

Diyarbakır'da bir olayda benim adım verilmiş, ben ilk defa karşılaştım. Ali Dursun'un kaçırılması olayında, bu doğru de­ğil, kesinlikle doğru değil. Zaten ben böyle eylemlere falan hiç katılmadım, en fazla 1-2 defa kuryelik yaptım; yani bir yerden bir yere eşya götürdüm. Diyelim ki; Di­yarbakır'dayım, herhangi bir toplantı için, ya da bir tartışma için, bir konuşma için, ya da bir kişi ile bir yerde tanışmış, konuş­muşum, onunla ilişkileri sürdürebilmek, onu kazanabilmek için, Batman'a gide­ceğim, ya da Bismil'e gideceğim, benim gideceğim yerde, burada ne yaparım?. Bir kitaptır, gazetedir, ya da dergidir veya bir afiştir, ben onu da beraber götürüyo­rum. En fazla yaptığım budur. Eylemlere falan katılmadım.

O dönemde zaten ben Diyarbakır'da da değildim. Bahsettiğim şeyi, yani Ali Dursun'un kaçırılması olayını ben gaze­teden öğrendim. Hatta gazetede yanlış yazılmıştı, şöyle yazılmıştı, iyi hatırlıyo­rum: "İşte Ali Dursun kaçırıldı arkadaş­ları tarafından, öldürüldü" biçiminde, "polisten alınan bilgiye göre arkadaşları ta­rafından öldürülmüş" biçiminde yazılmış­tı. Ben böyle duydum o zaman.

Bu arada çok ilginç bir noktaya daha değinmek istiyorum, o da şu: Halk mah­kemeleri, bu halk mahkemeleri yalnız Hilvan ve Siverek için geçiyor, başka hiçbir bölgede geçmiyor. Bu halk mahkemeleri konusunda konuşmak istiyorum. Halk mahkemeleri demokratik bir yargılama biçimidir, halkın bizatihi kendisinin yar­gı yetkisini kullanmasıdır. Bu parti programı, parti hedefleri içerisinde vardır; ama parti, hakimiyeti altında olmayan bir alanda, yönetim kuramadığı bir alanda nasıl halk mahkemeleri kurulabilir? Ken­disinin hükmü geçmiyor ki. Eğer hükmü geçse; yani eğer diyelim bir alanı kurtar­mış olsa, orada elbette yargılamasını ken­disi yapacak, idaresini kendisi kuracaktır; ama bugün Kürdistan Türkiye devletinin denetimi altındadır, onun idaresi altında­dır, onun hukuk kuralları geçerlidir, onun tarafından her şeye hükmedilmektedir. Yani, halk mahkemeleri falan diye bir şey yok. Eğer olsaydı, ben de duyardım. Hilvan'da olduğum dönem içerisinde her­hangi bir yargılamayı falan duyardım. Derler ki, efendim işte biz şu adamı yargı­ladık, şu kadar şey verdik. Hatta halk mahkemeleri hakkında çok İlginç şeyler var.

Örneğin, halk mahkemeleri denen şeylerin aynı zamanda parti üyelerini yargıladığından bahsediliyor, parti üyelerini yargılayıp cezaya çarptırıyor. Hâlbuki parti tüzüğünde deniyor ki. "parti üyeleri­nin yargılanması konusunda, parti merkez komitesi disiplin kuruluna havale edi­liyor. Disiplin kurulu cezayı veriyor" deni­yor: yani partinin kendi üyelerini ceza­landırması için yetkili organları var, tüzük­te belirtiyor, buradaki tüzükle de asıl tü­zükte de var. Parti tüzüğünde, parti üyele­rinin nasıl cezalandırılacakları, ne tür ce­zalar alacakları onları yargılayan merci,  hiçbir zaman söz konusu olmayan bir halk mahkemesi falan değildir.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Şimdi, sizi Kürdistan fikrine ileten sebep ne? Neden Kürdistan diyorsunuz? Tarihi tetkik etti­niz mi?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Ettim.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Hangi kay­naklardan tarihi tetkik ettiniz. Bunun tari­hi gelişimi ne? Bir de Marksist olduğunu­zu söylüyorsunuz. Marksizmin ırkçılığı reddettiğini söylediğiniz, belirttiğiniz hal­de neden bu işe yöneldiniz? Kendi fikirleri­niz arasında bir çelişki doğmuyor mu?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Şimdi benim Kürt ve Kürdistan fikrine nasıl ve ne zaman yöneldiğim konusundaki soru ilginç bir soru benim açımdan. Çünkü bu bir günde yönelinecek bir şey değil. Ben 26 yaşındayım. Bu hareketle ilişki kurduğum dönemin 1976 seneleri olduğunu düşünürsek 21 yaşında falan oluyorum. Bu döneme kadar benim hayatta çeşitli pratiklerim ve insanlarla çeşitli temaslarım vardı. Okuyorum, gö­rüyorum, duyuyorum, tartışıyorum. Elbet­te bende belli bir fikir oluşmaya başlıyor. Kürtlerin varlığı veya yokluğu sorunu be­nim açımdan tartışılmaması gereken bir so­ru. Tartışma konusu bile yapmayı gerekli görmüyorum. Çünkü bu son derece açık olan somut bir gerçektir. Bu, Türkiye'deki resmi çevreler tarafından bile artık be­nimsenmektedir. Gerçi TRT'de etnik grup­lar tabiri kullanılıyor ama Türkiye'deki diğer basın artık daha önce hiç kullanma­masına rağmen Kürdistan tabirini kulla­nıyor; bu çok ilginçtir. Bizim faşist olarak nitelendirdiğimiz? MHP Başkanı Türkeş bile hatırladığım kadarı ile 1978'de İran'­daki gelişmelerle ilgili olarak Azeri'lerle, Kürtlere yönelik olarak Humeyni yöneti­mini, bunları katliama uğrattığını, devle­tin bunlara karşı kayıtsız kalmaması ge­rektiğini bahsediyordu. Ben kendim, Tür­kiye'de çıkmış, Kürdistan ve Kürtlükle ilgili hangi yayını bulduysam okudum. Bununla da yetinmedim. Bir tek cümle, bir tek kelime bile geçtiğini sandığım eserleri bile okudum.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Hangi şeyleri okudun?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Ben, Çağdaş Kürdistan Tari­hi, diye bir kitap vardı Ronayi yayınları­nın Almanya'da basılmış, onu okudum.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Evet. "Güneş" yani,

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ -  "19.yüzyılda Kürdistan Üzerinde Mücadele" Halfin adlı biri tara­fından yazılmış. Komal yayınları tarafın­dan çıkmıştı, okudum. Mehmet Emin Ze-i'nin Kürdistan, Kürtlerin tarihi üzerine olan bir yazısı vardı. Kürtler ve Kürdistan diye çıkmıştı, okudum. Zınar Silopi'nin, Peşrivan'ın Kürdistan üzerinde yazdıkla­rı, elden ele geçen yazılarım okudum. Avukatsız Halk, Kürtler diye bir eser var­dı, onu okudum. Evliya Çelebi'nin Seyahatnamesinde Kürtlerle ilgili bölümü okudum. Osmanlı tarihinde azınlıklar ile ilgili kısımları, sekiz ciltlik İsmail Hakkı Uzun Çarşının Osmanlı Tarihi'ni okudum. Kürtler, Kürtlerin Kökeni biçiminde eser­ler vardı, biri Osman Nuri'nindi, onu oku­dum. Ve saire ve saire, yani... Bazil Nikiti'nin Kürtler adlı eserini okudum. Yani Kürtler hakkında bir şey bulabileceğimi anladığım pek çok eser okudum. Bu arada şunu da söyleyeyim. Genel Kurmay tara­fından yayınlanan bir de eser okudum. Bu da Cumhuriyet Döneminde Ayaklanma­lar adlı bir eserdir. Ankara'da olduğum, milli meseleyi araştırdığım dönemde okudum. Burada cumhuriyet tarihinde ayaklanmalardan bahsediyor. Devletin res­mi yayını açıktan açığa devletin Kürdistan'a yönelik politikasını ortaya koyuyor ve Kürtler ve Kürdistan'dan benim bahset­tiğim gibi o yayın da bahsediyordu. Yazık ki ben o eserin tümünü okuyamadım. Eli­me geçebilseydi, bir kısmım o zaman çok arzulardım. Not almak istiyordum. Der­sim hareketi ile ilgili olarak. Şeyh Sait ayaklanması ile ilgili olarak takip edilen politikalar, bunların yerleri, şunları, bun­ları ile ilgili şeyler vardı. Ben yalnızca bir gecelik göz gezdirebildim. Orada da res­men, alenen yazılıydı.

Zaten eğer Kürtler ve Kürdistan diye bir sorun olmamış olsaydı. Kürtlük ve Kür­distan sorunu ile uğraşan insanlar olma­sına gerek kalmazdı. Sosyal olaylar, top­lumsal olaylar öyle olaylardır ki, onlar kendileri zamanı geldiğinde dayatır. Yani toplumlar, uluslar, sınıflar, partiler ve or­ganizasyonlar önlerine gerçekleştireme­yecekleri hedefleri koyamazlar. Eğer, gerçekleştiremeyecekleri hedefler koyarsa kafasını taşa çarpar. Niye 1900'Ierde, 1600'lerde, 1700'lerde, hatta ve hatta 1945'lerde. 1950'lerde, 1960’larda bir Kürdistan İşçi Partisi yoktu. APO'culuk diye bir sorun yoktu. Bu kadar kişi bir at hırsızlığından, eşek hırsızlığından değil de ya da bilmem bir başka suçtan değil de siyasi bir olaydan mahkeme önüne çıkıyor. Bu açık bir şey. Ben Kürtlerin tarihi hak­kında da bilgi verebilirim: ama Kürtler için varlığını ve yokluğunu tartışmayı ke­sinlikle gereksiz görüyorum. Bu açık olan bir şey.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Evet, çok kı­saca.

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Kürdistan tarihi hakkında be­nim...

 

DURUŞMA HAKİMİ- Şimdi bu okuduğunuz yayınlar, yazarların şahsi fi­kirlerine mi dayanıyordu, yoksa belirli bir kaynağı aktararak mı?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Kimisi şahsi kanaatine daya­nıyor, kimisi belirli bir kaynağa dayanı­yor. Örneğin Heredot'un tarihini okudum. Heredot Medler hakkında bazı şeyler söylüyor. Aktardığı şeyler o zaman, bu günkü gibi yazım sanatı, anlayışı yok, elbette kendi kanaatine dayanarak yazıyor. Yani İşte Medler şöyledir. Medler böyledir. Ya da Evliya Çelebi, işte Kürdistan'ın Hasan-keyfi eyaletinden devlet 23 kasa altın alıyor, işte Diyarbakır eyaletinden 128 kasa altın alıyor. Dakka eyaletinden şu kadar alıyor. Yani kendisinin o zaman görüşlerini bilgilere dayanarak yazıyor. Veya diyelim Türkler hakkında eserler okudum. 1040 yıllarında falan ilk defa Kürdistan'a geldikleri söyleniyor ve Gur'larla karşılaşmıştır. Gur'larla münasebet­lerini anlatan o zamanki tarihçilerin veya yazarların yazdıkları fikirler var. Bugünkü gibi bir anlayış yok. Onlar kendi görgülerine dayanarak anlatıyorlar.

Ayrıca şu var. Yani bu Kürtlerin şu ya da bu ırktan geldikleri şuradan ya da buradan geldikleri pek önemli değil. Be­nim bildiğime göre Kuzey Avrupa'dan. İskandinav Yarımadasından, Rusya steplerinden gelip...

 

DURUŞMA HAKİMİ- Bunu hangi yazar diyor. İskandinavya'dan geldi diye.

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Bu konuda kendim araştırma sahibi değilim. Yalnız Abdullah'ın bu ko­nuda daha geniş araştırmaları var. Onun yaptığı, benim söz konusu ettiğim konuş­masında, benim yazıya geçirdiğimi söyle­diğim konuşmasında vardı, okumuştum. Böyle söylendi. Başkaları tarafından da söyleniyor. Yani bir Medeni Zeki'nin kita­bında. İhsan Nuri'nin kitabında. Zınar St….da diyor...

 

DURUŞMA HAKİMİ- Milattan önce kaç yıllarında?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ -  Bin  yıllarında  falan  olduğu söyleniyor. Bu pek önemli değil benim açımdan. Benim açımdan Kürtler şu ya da bu ırktan gelebilir.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Peki, Türkiye' de Kürdistan fikrini nasıl şey ediyorsun. İskandinavya'dan geliyor da, bu bölgede Kürdistan kurma fikri nereden alınıyor?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Benim için önemli değil. Ha İskandinavya'dan gelir, ha Latin Ameri­ka'dan gelir, ha şuradan gelir. Buradaki halklara karışmıştır. Burada tarih boyun­ca Kürdistan'ın bugün üzerinde yaşadığı­mız topraklar üzerinde onlar bir halk olarak gelip yerleşmiş olabilir. Zaten tarihte onlarca, yüzlerce halk vardır. Bunla­rın pek çoğu tarihte yok oldular, silindiler. Kimisi bugüne kadar varlığını koruyarak sürdürebildi. Biz Aka'ları okuduk, biz Eti' leri okuduk, Etrüskleri okuduk, biz Galleri okuduk, biz okuduk da okuduk yani. Meh­met Emin Oktay'ın kitabında, lise kitapla­rında bile bir sürü kavim var, bu kavimler arasında sürekli kavgalar var, çekişmeler var, çatışmalar var. Kimisi siyasi organi­zasyonlar içinde teşekkül edebiliyor, bila­hare silinip kayboluyor: ama kimisi bu si­yasi organizasyonlarını sürdürebiliyor, gelişiyor, milliyet aşamasına erebiliyor milliyetleşebiliyor. Bugünkü halinde tarih sahnesinde yer alabiliyor. Yani bu önemli değil.  Giderek bu halkların birbirinin karışmaları ve kaynaşmaları var: ama bugün somut olarak ortada olan bir şey var: bir Kürt dili var. Bu halkın bir kültürü ve bu dil ve kültüre sahip olan...

 

DURUŞMA    HAKİMİ-    Peki, kültür hususunda araştırmanız var mı?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Kürt dili ve kültürü ile ilgili araştırmalardan çok...

 

DURUŞMA HAKİMİ- E, araştırman yok ise...

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Var efendim. Yani sıfır bilgi sahibi değilim.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Araştırman yok ise böyle bir dilin varlığından, çeşitli dillerden meydana gelmiş olamaz mı? Hani bir dil...

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Hiç önemli değil. Benim açım­dan hiç önemli değil. Çeşitli dillerden meydana gelse...

 

DURUŞMA HAKİMİ- Ama sen di­yorsun ki Kürt dili vardır, kültürü vardır diyorsun. Bu dil çeşitli dillerden toplanmış, kelimelerden mürekkepse yine bu dili böy­le mi kabul edeceğiz?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Bu dilin şu ya da bu dilden kelime alıp veya vermesi pek önemli değil. Her dil öbür dillerden kelime alır veya verir. Hatta iki, üç, dört, beş ulus aynı dili kullanabilir. Nitekim bir İngilizce pek çok ulus tarafından kullanılmaktadır. Latin Amerika'daki pek çok ülke Portekizce ve ya Latince konuşmaktadır. Bunların Portekizce veya Latince konuşmaları on­ların ayrı ayrı bir ulus olarak şekillenmelerine engel değildir.

Ayrıca Kürtçenin şu ya da buradan kelime alıp vermesi de önemli değildir. Önemli olan onun fonetik yapısından çok gramer yapısıdır. Kürtçenin Türkçeden ayrı bir gramer yapısı, vardır ve bu Arı grubundan. Hint-Avrupa dil grubuna düş­mektedir. Benim bu konuda bu kadar bil­gim var yani.

 

DURUŞMA  HAKİMİ-  Bunlar  tarihte devlet kurmuş mu?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Evet.

 

DURUŞMA   HAKİMİ-   Hangi   devleti kurmuş?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ- Şunu söyleyeyim. Med orga­nizasyonu tarihlerin yazdığına göre 571'de kuruluyor. 500 civarında filan yıkılıyor, pek uzun süreli falan olmuyor.   Persler tarafından yıkılıyor.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Nerede kurulu­yor bu tarihte? Med Devleti nerede kurulu­yor?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Hemen hemen bugünkü Kürt­lerin yaşadığı alan diyebiliriz.

 

DURUŞMA HAKİMİ- Neresi bura­sı?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ - Urmiye'nin Batısından Fırat nehrine kadar olabilen hatta Fırat'ı bile aşan bir alan içerisinde oluyor ve burada hüküm sürüyor. Daha sonra kendileriyle, aynı soydan olan Persler tarafından yıkılıyor. Ama Persler döneminde de Kürtler bağımsızlıklarını sürdürüyorlar. Yani köleci dönemde, gerek Ermenilerin baskısı altındaki dönemde olsun, gerek Perslerin istilası, hatta Bizansların istilası döneminde Kürt halkı kendi varlığına yönelik, kavim olarak kendi varlığına yönelik bir saldırı ile karşı karşıya kalmıyor. Belki siyasal ve sosyal gelişmesi duruma uğratılabiliyor. İmha tehlikesiyle pek karşı karşıya kalmıyor. Kürtlerin imha tehlikesiyle kar­şı karşıya kalması, ancak Arap istilasın­dan sonradır ki Arapların Kürdistan'a gelişleri Kadisiye, 834 veya 737 ortaları filandır yani, kesin hatırlamıyorum ya 740 ya 840 civarı filan. Bu dönemde ilk defa Araplarla karşı karşıya geliyorlar. Yalnızca İslamlaşmakla kalmıyorlar, İs­lam dil ve kültürünü de, Arap dil ve kültü­rünün de etkisi altında kalıyorlar. Bu dö­nemden sonradır ki. 1200’den sonra, yani 13 ncü...

 

DURUŞMA HAKİMİ- Milattan ön­ce, sonra?

 

MAZLUM DOĞAN ARKADAŞ -Milattan sonra 1.300 şeylerin­den bahsediyorum. Bu dönemde Anado­lu'da bildiğimiz gibi bir sürü beylik var. Osmanlı beyliğinden tutun da Karesi bey­liğine. Karaman beyliğine kadar. Aynı dönemde Kürdistan'da da beylikler var. Devamlı varlıklarını sürdürmeye,   korumaya ve geliştirmeye çalışan feodaller var. Arabistan'da da var. Acemistan'da da var ama Kürdistan sürekli bir istila alanı, sürekli bir çekişme alanı, bir kavga alanı olduğu için ekonomik olarak yıkı­ma uğramış, üretici güçleri pek geli­şememiş. Bu nedenle Anadolu'da Ace­mistan'da ve Arabistan'da' merkezi feodal devletler daha çabuk oluşturulurken Kürdistan'da bu fazla erken oluşturulamıyor. Kürt feodalleri arasındaki bu didişme 16. yüzyıla kadar sürüyor. 16. yüzyılda Batı Avrupa'da merkezi krallıklar ortaya çıkarken, yani milliyet sınırları teşekkül ederken o krallığın çerçevesi içerisinde aynı dile ve kültüre sahip olan ve giderek bir pazar etrafında şekillenen bir ulus topluma doğru bir gelişme söz konusu iken Kürdistan'da böyle bir şey söz konusu olamıyor. Kürt feodalleri kendi aralarında didişiyorlar. Bu didişme herhangi biri galip gelemeyince daha güçlü olarak gördükle­ri Osmanlılara ve Safevilere sığınıyorlar. Onların desteğini alıyorlar ve böylece da­ha sonra Kürdistan Osmanlılar ve Safeviler arası bir çekişme ve çatışmanın alanı haline geliyor. Biliyoruz ondan sonraki tarihi.

 

DURUŞMA HAKİMİ-    Yerinize geçin.

Gereği görüşüldü: Bütün sanıkların tutukluluk hallerinin devamına, duruşmada hazır bulundurul­maları için askeri cezaevi müdürlüğüne müzekkere yazılmasına, bu sebeple duruş­manın 19.6.1981 Cuma günü saat 08.00'e tarihine oybirliği ile karar verilip açıklan­dı.   18.6.1981

 

 

BAŞKAN DURUŞMA HAKİMİ

 

ÜYE HAKİM STENOGRAF